Forum du Cap-Sizun

pteduraz

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Traduction du mot "Sizun"

Bonjour

   J'aurais aimé qu'un ami bretonnant puisse me dire comment traduire le mot SIZUN  de "Cap-Sizun".

    Merci d'avance

    Guena

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http://les2baies.cap-sizun.com/

Maryse

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Re : Traduction du mot "Sizun"

Bonjour à tous

J’ai reçu en cadeau le superbe livre Cap-Sizun de Serge Duigou et Jean Michel Le Boulanger. A la page 25, on peut lire ceci :
« Tout change à la pointe extrême du Cap…..Au delà de cette kyrielle de rochers…au loin bien sur l’île de Sein…
L’Île et le cap portent le même nom, au-delà des apparences. Sein, Sizun…Ecoutons Bernard Tanguy qui nous livre les clés de l’étymologie. L’Île est mentionnée, pour la première fois, par un auteur grec du 1er siècle, sous forme de Sena, du nom d’une divinité gauloise honorée là. Un sanctuaire lui est dédié, gardé par neuf prêtresses qui prédisent l’avenir et guérissent l’incurable. Sena devient Sina puis, par croisement avec le latin sinus, deviendra Sein, en français, et Sizun en breton. Le cap et son île sentinelle ont bel et bien même origine. »

L’Association de promotion du Pays Bigouden-Cap Sizun a édité une brochure « Comprendre les noms de lieux au Pays Bigouden et au Cap Sizun »
on y trouve tout d’abord le panneau « Bienvenue en CAP SIZUN » qui est traduit en breton par « degemer mad er c’hab »
identique BEUZEC-CAP-SIZUN est traduit par BEUZEG-AR-C’HAB
et CLEDEN-CAP-SIZUN par KLEDEN-AR-C’HAB
Là Sizun n’est pas traduit, pourquoi ?
La référence en est le dictionnaire des noms des communes de Bernard Tanguy aussi.

Je suis curieuse aussi de l’avis des bretonnants.
Amicalement
Maryse

pteduraz

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Re : Traduction du mot "Sizun"

Quelqu'un peut il apporter des précisions?

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gabigo29

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Re : Traduction du mot "Sizun"

Bonjour à tous
quelques remarques - voir mon diaporama de cartes anciennes du CAP
- le mot SIZUN n'apparait jamais  sans doute pure invention dans le sud Finistère
- Cleden n'apparait pas avant 1600 ( à ma connaissance évidemment !!!!)
- Beuzec  avec indifféremment C ou G est bien antérieur à Cléden
l'origine est sans doute Budoc

l'ile s'est appelée saincts et récemment Sein
un point serait intéressant à éclaircir
pourquoi le nom romain de Audierne est Vindina portus ?????
Vindina serait plutôt lié à Belle Ile !!!
amicalement
GG

Maryse

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Re : Traduction du mot "Sizun"

Bonjour à tous

Sujet intéressant, toujours pas de réponse à  « comment disaient les anciens en breton » ?

les uns vont chercher leurs cartes, les autres fouillent dans leurs livres :

dans le Dictionnaire Topographique du Finistère de A. Deshayes, on trouve pour  Cleden, cité voir les  années et les (sources) :

Cletuens (plebs), v. 1050 (CL 53) ; Cletguen Cap Sizun  (1314) ( ?) ; Cleden , 1368 (actes de St Siège ; Cleden Cap Sizun, 1535 (Comptes Jehan Le Torcol).

et pour Beuzec,

Budoc Capsidum v. 1022-1058 (CSS, 50), Buzoc (plebs) XIe s. (CL 19), Buduc XIe s. (CL19) Budoc Kapsithun 1160 (ch des Templiers) Bodoc Cap Sidun 1220 (CQ 34)
Bozoc Cap Sizun 1270 Buezeuc 1333 Buezec Cap Seizun 1334 (CQ 237)
Buezec Cap Sizun 1368 (Pouillés de Tours) Buzoc Cap Sizun (1368)
Beuzeuc Cap Suzin 1466 (ADLA, B4) Beuzec Cap Sizun 1535 (Comptes Jehan Le Torcol)
Beuzec Cap Seuzenn 1540 (27H21)
 

Amicalement
Maryse

Denez

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Re : Traduction du mot "Sizun"

Bonsoir,

J'ai fait une petite recherche sur la base de l'office de la langue bretonne, (car je ne suis vraiment pas un spécialiste de la toponymie).
http://www.ofis-bzh.org/fr/ressources_l … mmad=Kumun
j'ai pris Beuzec comme base de recherche mais il est possible de faire la même chose avec Cléden.
Toujours est il que la dénomination "Cap Sizun" date d'il y a bien longtemps car attestée depuis 1038 mais il semble que l'origine du mot "Sizun" soit relativement incertaine. (voir les éléments ci après).

Noz vat deoc'h holl,

Goude ur furchadennig war lec'hienn ofis ar brezhoneg, (abalamour n'on ket ur mailh war an anvioù lec'h).
http://www.ofis-bzh.org/fr/ressources_l … mmad=Kumun
klasket em eus diwar-benn Beuzeg, met tu zo d'ober ar memes tra gant Kledenn. War ar seblant an anv "Kab Sizhun" zo bet roet pell-pell zo ha testeniekaet eo abaoe 1038, met hervezo c'hoazh, kalz martezeadennoù zo war orin ar ger "sizhun". (Sellit dindan ma zestenn)

A galon

Denez

Beuzeg-ar-C'hab

Commune :
Beuzec-Cap-Sizun
Catégorie :
Commune
Formes anciennes

1038 : Buzoc in pago Cabsizun
XIvet Kved : Budoc Cap Sidum
XIvet Kved : Buduc
XIvet Kved : Plebs Buzoc
1149 : Budoc Cap Sidum
1160 : Bodoc Capsithum
1220 : Bodoc Cap Sidun
1249 : Bodoc
1270 : Bozoc
1296 : Bozoc Cap Sizun
1331 : Buezec Cap Suzun
1333 : Buezeuc
1334 : Beuzeuc
1334 : Buezec Cap Seizun
1368 : Buzoc Cap Sizun
1395 : Beuzec Cap Sizun
1516 : Beuzec Cap Sizun
1536 : Beuzec Cap Sizun
1815 : Beuzec Cap Sizun
1836 : Beuzec

Autres informations sur le toponyme

Beuzeg-ar-C'hab est le nom breton de la commune connue sous le nom Beuzec-Cap-Sizun. Beuzeg, l'élément principal du nom est issu du nom de saint Budmael, connu dans sa forme hypocoristique Budog. .......Pour ce qui est du terme Sizun, l'origine est à rechercher non loin de cette dernière localité, un peu plus au large. Sizun est en effet la forme pleine du deuxième composant de Enez-Sun - forme bretonne de l'île de Sein - que l'on retrouve encore dans le nom de commune de l'Arrée, Sizun. L'explication en revanche est incertaine. Bernard Tanguy réfute l'hypothèse du nom de saint Sidonius, ainsi que tout lien avec le mot courant Sizun, "semaine", Seithun en vieux-breton.

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Da bep labous e gan, da bep pobl he yezh.

pteduraz

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Re : Traduction du mot "Sizun"

Merci Denez.

Donc Sein voulant dire Golfe ou baie ...Cap-Sizun devrait ,à mon avis,  le Cap de la baie ou des 2 baies ( d'audiene et de Douarnenez).

Si je me trompe faut me le dire immédiatement pour que je ne colporte pas des ânneries.

Ci-joint une lien sur l'île de sein:

http://www.audierne.info/pagesphp/capsi … imoine.htm

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http://les2baies.cap-sizun.com/

Denez

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Re : Traduction du mot "Sizun"

Bonjour Pointe du raz,

Vu que personne n'a l'air bien sûr de la chose, je pense que ton explication (ou celle du site de l'ile de Sein) en vaut bien une autre....
Je ne connais pas bien la commune de Sizun, mais elle se trouve quand même un peu plus dans les terres, aussi je ne sais pas on peut trouver là bas une baie ou une anse. Ceci étant, deux lieux peuvent avoir des noms identiques tout en provenant d'origines différentes.

Du coup je ne t'aide pas beaucoup....

Par contre, je pense que si le terme "Cap sizun" est resté attaché à deux communes de notre Cap, c'est pour les différentier des communes homonymes. Beuzec et Cléden sont les seules communes du Cap qui ont des homonymes (Beuzec Conq, Cléden Poher) deux communes qui ont aussi un nom composé. S'il y avait eu un autre Primelin ou un autre Esquibien, il y a fort à parier qu'elles se seraient appelées Esquibien Cap Sizun où Primelin Cap Sizun aussi.

Pour ceux qui s'intéressent aux noms de lieux : « Conq » est une très ancienne racine celtique qui veux dire port et que l'on retrouve à trois endroits en Bretagne Concarneau / Konk-kerne, le Conquet / Konk-Leon et Cancale / Kankaven.

Le mot « Raz » serait a priori lui d’origine Viking et qualifie un cap autour duquel la mer est très mouvementée en raison des courants.

A bientôt

Demat dit Beg ar Raz

O vezan n’eus den ebet gwall asur diwar-benn an dra-se, soñj a ra din eo da zisplegadenn (pe hini lec’hienn Enez Sun) ken mad eget un all...
Ne anavezan ket ar gumun Sizun, met d’am soñj pell a-walc’h eo eus an aod. Setu n’ouzon ket ma vefe tu aze da gavout ur pleg-mor pe ur vorlenn bennak ? Ret eo lavar ivez, daou lec’h a c’hell kaout ar memes anv hep bezañ eus ar memes orin.

Ne roan ket dit ur mell sikour amañ...

Soñj a ra din, ma eo chomet ar c’herioù “Kab Sizhun”, stag ouzh daou anv kumun er C’hab, abalamour da ziv gumun all Kledenn Poc’hêr ha Beuzeg Konk eo, evit ober un difoc’h etrezo. Me vije bet ur gumun all anavezet Eskevien pe Prevel, klaoustre e vije bet ar c’humunioù-se anavezet Eskevien ar c’hab ha Prevel ar C’hab.

Evit ar re dedennet, dont a ra ar ger “Konk” eus ur ger kozh-kozh a orin keltiek hag a zalv evit “Porzh”. Bez e vez kavet e tri anv lec’h savet diwar ar wrizienn-mañ : Konk Kerne (Concarneau), Konk leon (Le Conquet) ha Kank aven (Cancale).

E-keñver ar ger “Raz”, dont a rafe eus ar Vikinged, evit ur c’hab e-pelec’h e vefe strabouilh meur en dour abalamour d’ar red.

A galon

Denez

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Maryse

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Re : Traduction du mot "Sizun"

Bonjour à tous

A la recherche de Sizun (des Monts d’Arrée), j’ai vu dans le site geobreizh l’étymologie des noms de lieux, entre autres :

Sizun:
http://www.geobreizh.com/breizh/fra/vil … ille=29277

"Etymologie difficile comme celui de son homonyme Kab-Sizun (voir île de Sein). Il est plutôt difficile d'y voir un nom latin Sidonius. Comme pour le Cap Sizun, on pourrait proposer (sous toutes réserves) le sens de "déchiqueté, crêté". Ces crêtes seraient ici celles des Monts d'Arrée avoisinants."

Ile de Sein
http://www.geobreizh.com/breizh/fra/vil … ille=29083

"Malgré les apparences, la forme bretonne et la forme française sont deux noms différents à l'origine: La forme bretonne "Sun" est une contraction de "Sizun" (cette dernière prononciation est attestée en Léon) que l'on rencontre dans le nom du Cap-Sizun. Ce nom n'a pas d'étymologie parfaitement expliquée. Il pourrait s'agir d'un mot ancien signifiant "crête", "déchiqueté", en référence au relief de la côte (sous toutes réserves, voir également le nom de la commune de Sizun). La forme française vient, elle, du gaulois, et est apparenté au mot celtique "sen" (ancien) [en breton "hen"]."

Cleden Cap Sizun
http://www.geobreizh.com/breizh/fra/vil … ille=29028

"Anthroponyme breton. Le nom du "paou" (échelon territorial inférieur à la "bro") a été ajouté (pour) différencier de Cléden-Poher. Par attraction, l'église a pris comme patron saint Clet."

Beuzec Cap Sizun
http://www.geobreizh.com/breizh/fra/vil … ille=29008

"Beuzeg est un anthroponyme breton (anciennement orthographié "Budoc") auquel on ajoute le nom du paou (subdivision d'une bro), celui du Cap-Sizun. En effet, il existe également un Beuzec-Cap-Caval, qui lui n'est pas commune."

Cela confirme ce que nous disait Denez, pour Cleden et Beuzec, Cap Sizun a été rajouté pour  différencier des homonymes, et inutile en breton puisque « ar c'hab » est clair et évident.

Je reviens à l’ile de Sein.

Dans le Dictionnaire de la langue bretonne de Dom Louis Le Pelletier, p. 804 , on trouve :

"Scisun, Sizun et Susun, nom de l’ile de Sain adjacente à la basse Cornouaille ; on la nomme vulgairement et mal l’ile des Saints. Ce nom est écrit dans l’ancien cartulaire de Landévennec, qui est environ le IXe siècle, Seidhun, Insula Seidhun, et dans la vie bretonne de Saint Guénolé, Enez Cap Seizun, ce qui veut dire isle du cap Seizun."
(Dictionnaire de la langue bretonne de Dom Louis Le Pelletier), p. 804

Dans le BULLETIN de la Société Archéologique du Finistère  Tome IX  (1889) pages 15-17
« ….
Au surplus, la désignation de Ile de Seins ou des Saints est toute moderne. M.Le Men, dans ses études historiques sur le Finistère, dit que l’ancien nom de l’ile est Enez Seun, qu’il a toujours entendu prononcer par les Bretons de l’ile en une seule syllabe SUN, avec le n nasal.
….

En 1741, Pierre Kersaudy, recteur chargé de la tenue des registres de l’état-civil, inscrivait, en tête de son cahier : Baptêmes, sépultures et mariages de l’isle des Saints ou de Sizun ;
…
Je crois donc qu’il convient de restituer à notre ile son nom de Sizun, qui lui vient de sa position en face du cap Sizun. »

Ce que nous avait dit Gaby, l’ile des saints sur les cartes anciennes.

En attendant d’autres "études" ou commentaires,
bien amicalement

Maryse

Dernière modification par Maryse (2010-05-11 08:19:22)

pteduraz

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Re : Traduction du mot "Sizun"

Je croyais que ma question était anodine mais il n'en est rien, finalement l'éthymologie des noms  est passionnante.

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nono

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Site Web

Re : Traduction du mot "Sizun"

Bonjour à toutes et à tous

Bravo  pour cette discussion que j' ai suivi avec grand intérêt

Merci à Denez et Maryse pour leurs recherches

Pointeduraz nous voilà abreuvé d' hypothèses

Je ne suis pas intervenu car je n' avais pas autant d'infos que vous dans les divers documents que j' ai pu consulté , et j'ai beaucoup appris

merci à vous

mouette rieuse

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Re : Traduction du mot "Sizun"

"XIvet Kved : Budoc Cap Sidum"

Pourquoi le mot  "Sizun" ne viendrait-il pas tout simplement du latin "Sidus" ( astres, lune et soleil , constellations...) ?
Quand on voit les beaux couchers de soleil qu'il y a chez nous, pourquoi les romains ou les gallo-romains  et les Celtes bien évidemment , n'y auraient-ils pas été sensibles?
Bon, ce n'est qu'une pure supposition ( aucune preuve pour étayer mes dires)   ..
Histoire de pimenter les recherches...mais j'avoue que ça me plairait bien comme traduction " Cap du soleil" ....
Bon courage !

---

"Le seul bonheur qu'on a vient du bonheur qu'on donne."
    Edouard Pailleron

gabigo29

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Re : Traduction du mot "Sizun"

Bonjour à tous
dans un livre de la BNF
Itinéraire de Bretagne en 1636 par DUBUISSON
SIZUN est une déformation de OSISME peuplade d'Armorique
c'est bien sympa mais à vérifier
je tiens le document à votre disposition
amicalement
GG

mouette rieuse

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Re : Traduction du mot "Sizun"

Intéressant...Intéressant...
Je me plais à faire des recherches et attend votre document avec impatience...
ostimios; ostimos, ossimos, ossimios : terme gaulois signifiant ultime, extrême; du gaulois postimos avec perte du "p" initial typique des langues celtiques que l'on rapproche du latin postumus)
Les Osismes  ( Latin: Osismii) étaient donc ceux qui étaient les plus éloignés à l'extrême ( ouest). ...
Peuple armoricain qui occupait l'actuel Finistère.Le navigateur massaliote ou grec Pythéas les mentionnent dès le IVème siècle av J-C à proximité du cap Kabaïon ( Pointe de Penmarc'h,  Cap Caval ) . leur capitale était Carhaix ( Vorgium) . Lors de la guerre des Gaules, ils sont soumis par les troupes de  Jules César ( 57 av J-C) avec les autres peuples armoricains. Ils participeront l'année suivante à la coalition conduite par les Vénètes. Les osismes figureront parmi les vingt mille hommes dans l'armée de secours envoyée à Vercingétorix assiégé à Alésia . ( 52 ) .
Autre trouvaille  sur l''origine de "Sein" , île de Sein...:Insula Sena des romains .
Au cours des siècles, il a revêtu en effet des formes diverses : en breton Seidhun, Sysun, Sun, Susun, Hun ; en français Seyne, Saign, Sainct, Sain, Saint, Seins, Senes. Les interprétations les plus variées n'ont donc pas manqué. C'est ainsi que les philologues du XIXe siècle y ont vu le mot courant sizun qui désigne la semaine et dont l'étymologie serait seiz hun, « sept sommeils » ; Sein devient donc l'île des Sept-Sommeils et l'on n'hésita pas à rattacher l'île à la légende des sept dormants d'Éphèse.
Mais j'ai lu plus précédemment que  cette dernière interprétation de "sizun"  n'était  pas la bonne ...
"Sizun" , n'a donc pas fini de faire couler de l'encre .... ou d'enrichir cette discussion passionnante...
Je me régale  et attends les résultats de vos recherches...

---

"Le seul bonheur qu'on a vient du bonheur qu'on donne."
    Edouard Pailleron

Maryse

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Re : Traduction du mot "Sizun"

Bonjour à tous
Si le sujet vous a intéressé, à voir demain : Enez Sun en projection
http://www.letelegramme.com/local/finis … 113395.php

Bon week-end
Maryse

gabigo29

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Re : Traduction du mot "Sizun"

Bonjour Maryse
tes recherches avancent ?

en lisant ton message - je me suis rendu compte que je n'avais pas vu le message de "mouette rieuse"
le document en question est extrait de la BNF
son nom
Itinéraire de Bretagne 1636 de François Dubuisson -Aubenais
il fait 15 MO et ne passe pas la messagerie
chez Free à cette adresse :http://dl.free.fr/
le téléchargement est illimité
à essayer
merci de me donner une adresse de chute
désolé depuis Mai ......
cdlt
gaby

Maryse

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Re : Traduction du mot "Sizun"

Bonjour Gaby

Mes recherches avancent tout doucement, en autre grâce aux AM de Quimper.

Le lien cité donne bien le site mais ne permet pas le téléchargement.
Je reconnais, je ne suis pas experte.

Amicalement
Maryse

gabigo29

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Re : Traduction du mot "Sizun"

Bonjour Maryse
me suis mal expliqué - comme d'hab !!!!
ce site est pour l'émetteur qui renseigne
le nom du fichier sur micro émetteur
et adresse du destinataire

le destinataire reçois le lien et télécharge le fichier
______________
les archives municipales de Quimper viennent de mettre des documents en ligne

http://www.mairie-quimper.fr/49118874/0 … F=ARCHIVES

dont 1 doc intéressant :
Extraits du
REPERTOIRE NUMERIQUE DETAILLE
DES
ARCHIVES COMMUNALES ANTERIEURES A 1790
Serie EE
ARCHIVES MILITAIRES

------------------------------
encore un GORAGUER juste avant le sculpteur
une preuve de plus que l'origine du atronyme est Quimper
amicalement
GG

Denez

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Re : Traduction du mot "Sizun"

Bonsoir à tous, nozvat deoc'h holl.

Je viens de terminer de lire un livre intéressant sur l’île de Sein, co-écrit par Stanislas Richard (curé durant de nombreuses années à lîle) et par Louis le Cunff (auteurs de plusieurs livres) : Sein L’île des trépassés Éditions André Bonne 1958 p71 -72.
Ils mentionnent différentes explications sur l’origine du mot Sein, qui est très certainement lié au mot « Sizun ».

Ils rejettent d’emblée l’explication de Dom Le Pelletier, Seidhun/Sizun qui se rapprocherait du mot de « semaine »), sachant que littéralement « Seiz-hun » se traduit directement par Sept sommeils, ce qui a donné des interprétations diverses pour le nom de l’île de Sein : île des sept sommeils, des sept dormants, ou des sept génies.

Un nommé Camden aurait rapproché Sein de « Lena » d’origine celtique plutôt que « sena » d’origine latine. « Lean » en celtique qui donnerait donc au féminin, « moniale », « vierge », « vestale », voire « prêtresse ». L’affirmation reste cependant gratuite.

Un nommé Bochard pense que le nom vient du phénicien « cenes » « coenes » qui signifierait prêtre en hébraïque.

En gallois « cen » signifie : « il a vu » d’où la traduction possible en «voyant » ou « prophète ».

Ainsi que cité par la mouette rieuse, l’explication du Père Grégoire de Rostrenen semble avoir les faveurs des co-auteurs, avec comme explication le mot d’origine latine sinus (baie).

En irlandais, « side » a le sens de « fée », « esprit » et « tun » traduirait la notion de « dune », « hauteur », « forteresse », « endroit ». Sizun serait donc « le lieu élevé des fées, des magiciennes ».

Devant tant d’explications possibles, les auteurs doutent de trouver un jour la vraie explication de l’origine de « Sizun » et "Sein".

Kalon vat deoc'h

Denez

Dernière modification par Denez (2011-03-20 11:03:59)

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alsizun

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Re : Traduction du mot "Sizun"

Bonjour,
Perso, j'ai le sentiment que Sizun se traduit effectivement par sept sommeils...
Parce que les anciens de ma famille (Sizun, mais aussi 2 autres branche limite à l'extrémité nord et l'extrémité sud du Finistère) avaient connaissance d'une relation avec "semaine", "fin de semaine", "week-end" (au sud) ou "sept lunes sept jours sept sommeils (au nord)" plus une relation certaine avec la légende de la mort...
Parce qu'au détour d'une lecture, lorsque j'étais étudiante en Histoire à la Sorbonne, j'étais tombée aussi sur cette éthymologie.
Parce que je ne me résouds pas à une origine latine qui sonne toujours faux à mes oreilles. Et pourtant, j'en ai fait des années, du latin!
Parce que je trouve une explication quasi-logique entre tout cela: l'âme errerait 7 jours et 7 lunes à sa mort avant de rejoindre l'autre côté du "monde" (la mort n'étant qu'une étape, un passage entre deux vies dans la destinée celte), une porte monumentale de la mort est d'ailleurs érigée à Sizun près de l'ossuaire, presque comme séparation entre le monde des vivants et celui des morts qu'on vénère étrangement. Le cap Sizun, lieu de l'errance de l'âme durant ces sept sommeils, avant de rejoindre la Bag Noz, qui, telle beaucoup de légendes comme dans la Grèce ancienne, conduit vers l'autre monde, depuis la baie des trépassées, non loin de l'île de Sein d'ailleurs. Il va sans dire que, comme la légende arthurienne, le temps fait qu'on assimile plusieurs légendes et plusieurs lieux au fil des siècles.
Parce que j'ai toujours assimilé mon nom au chiffre 7, allez savoir pourquoi, hormis le 6+1 ou le 6/1 du tennis prononcé à la va-vite ))
Parce que j'en ai l'intime conviction. Allez savoir pourquoi? Même si j'ai fait 5 années d'études d'Histoire, je ne ressens bizarrement pas le besoin d'enquêter là-dessus, c'est comme une évidence (ouh la paresse!). Par contre, je suis toujours archi-curieuse des recherches des autres qui pourraient le confirmer ou le démentir.

britani

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Re : Traduction du mot "Sizun"

Bonjour
Il y a déjà 4 ans qu'a eut lieu ce post, et nous sommes tombés dessus par hasard. Ce qui nous étonne toujours de la part des Bretons, c'est qu'ils recherchent très souvent, trop souvent,  l'origine des noms de chez nous, ailleurs qu'en utilisant les racines de leur langue, et de ce fait ils restent face à un mur. D'ailleurs sur notre site, britani.org, nous avons mis gratuitement à disposition par téléchargement, un lexique de 1000 mots traduisibles avec les racines de la langue bretonne. Concernant la traduction et l'origine du nom Cap Sizun, Alsizun est sur le chemin de la vérité, et c'est vrai qu'il faut remonter à très loin dans le passé du Cap pour une explication, que nous ne donnerons pas ici, car elle fait l'objet d'un livre qui devrait sortir d'ici un an.